IL CASO MERIAM E I BUCHI NERI DELLE RELIGIONI
E’ finita bene per Meriam Yahia Ibrahim Isha, la giovane cristiana condannata a morte in Sudan per apostasia e poi liberata. Meriam è arrivata in Italia su un volo della presidenza del Consiglio. Con lei il viceministro degli Esteri Lapo Pistelli che seguiva da tempo il caso della donna sudanese. Finalmente una bella notizia, una luce nel mezzo di quel mare oscuro dominato da violenze di ogni genere. Un epilogo di una vicenda che aveva angosciato tutti indistintamente e che mette un po’ di ottimismo, riaccende un minimo di speranza
nell’animo di ognuno. Ha fatto bene Renzi ad accoglierla, come pure papa Bergoglio.
Solo che lui, il papa, l’ha definita una eroina, per la sua testimonianza di fede.
Sì certo, il coraggio di Meriam, la sua coerenza, dovrebbe essere di monito a quanti, politici in primis, ipocritamente fanno sempre mille facce a seconda delle circostanze. Ma il papa (e non solo lui, per la verità) si è dimenticato nell’accoglierla, di sottolineare che loro storia dei cattolici non è meno criminale di quella dei mussulmani. Ne sonotestimoni proprio i popoli africani, latino americani e molte altre popolazioni, comprese quelle europee. Molte di quelle etnie, oggi non esistono più, cancellate per sempre proprio dalle spade e dagli archibugi dei conquistadores, che uccidevano in nome di Cristo e della croce.
Purtroppo le religioni, tutte, non riescono a fare i conti con i diritti umani, con il diritto all’autodeterminazione di ogni singolo uomo. La chiesa cattolica, ancora oggi, non ha firmato la Carta dei Diritto dell’Uomo, dell’ONU.
Non la firma, perché poi il 95% delle sue posizioni e delle sue battaglie, risulterebbe in contraddizione con quella firma. Le religioni per loro intrinseca natura, sono portatrici di violenza, di sopraffazione. E tutto ciò a causa di un principio da cui tutte partono: “Noi siamo la verità e tu ti devi convertire”. Ecco, quando le religioni tutte, aboliranno questo principio, abbracceranno i principi della cultura laica, della libertà e del Diritto, quello sì che sarà un gran bel giorno per tutta l’umanità.
Renato Casioli
Caro Casaioli, se ciò succedesse,- ma in duemila anni non è successo mai nè qui nè altrove per altre religioni e tantomeno per quella di casa nostra- vorrebe dire che dopo non si potrebbero più chiamare religioni perchè non funzionerebbe tutto il meccanismo soprattutto ”mentale” che è impostato su di esse.La limitatezza della condizione umana e naturale produce nel cervello degli uomini l’anelito a pensare che dopo la loro morte fisica in qualche modo sopravviverà la loro individualità alla morte.Instradare a pensare in tal modo per me è la più grande e potente arma di ricatto alla condizione umana. Fa leva soprattutto sul recondito egoismo naturale della persona, non sulla ragione e sul riconoscimento della limitatezza degli uomini e sulla loro doverosa umiltà di fronte al creato. Tutte le religioni si basano sulla volontà stessa degli uomini e sulla loro accettazione di quanto dettano i loro pricìpi ma a ben vedere sin dal momento della loro nascita gli uomini sono sottoposti al condizionamento che via via da secoli la loro mente ha ricevuto a livello formativo. Tu auspichi che ci possa essere un superamento di tale condizione, ma sarebbe come auspicare ad un gatto che diventi un cane tanto per fare un esempio.Non si chiamerebbe più ”religione” la quale si basa sul credere che il superamento dei limiti materiali di esistenza degli uomini sia possibile.E’ la ragione in contrasto con la Fede. La fede ti fa accettare anche il modo di far vere diventare vere le cose che credi, la ragione no e ti instilla anche l’arma del dubbio, la Religione ti instilla certezza della quale tu spesso hai bisogno per vivere ed è un bisogno costante per parecchi ! Ci hai mai pensato però che la verità è comunque ed in tutti i casi solo una e che non possano esserci due verità, una oggettiva ed una soggettiva ? Ce ne sono due perchè una si basa sulla ragione umana, l’altra sul pensare che possa esistere un altra realtà, a sentirla come vera e perciò a crederci, servendosi di questo per liberarsi così di ansie e di angosce.Non è poco tutto ciò ma da li a chiamarla verità ci corre parecchio, anche se trovo giusto che ognuno debba avere la propria di verità,che io chiamerei in un altro modo.Sarebbe bene però che entrambe, soprattutto quest’ultima di verità si possano formare in una mente libera da condizionamenti, sin dalla nascita.Ma guarda caso succede il contrario per la maggior parte delle persone, e c’è qualcuno che tende sempre a misconoscere quel famoso principio che si chiama ”materialismo storico” che racconta che un uomo in genere riesce a pensare a seconda del modo in cui si procura da vivere.Ed è il destino del mondo e qualcuno lo sa che funziona così. I poveri spesso pensano da poveri ed attendono la salvazione e da tali si comportano in vita, quelli che li fanno essere poveri spesso hanno capito che il sistema per il quale loro si pappano una grossa fetta della torta obbedisce proprio a tali leggi.La Religione fino ad oggi ha fornito il proprio supporto prendendo parte da una parte ben definita e cioè quella che ha assicurato la continuità di tale meccanismo spessissimo predicando in un certo modo ma pesando sul piatto della bilancia dalla parte di coloro che gli consentivano tale status, ed ancora oggi continuano, non ostante tutto, non ostante i papa Francesco, non ostante le folle oceaniche. Auspicare ciò che dici sarebbe la fine della Religione.
“Imagine there’s no countries
It isn’t hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace”
Immagina non ci siano nazioni
Non è difficile da fare
Niente per cui uccidere e morire
E nessuna religione
Immagina tutta la gente
Che vive in pace…
Imagine, John Lennon, 1971…
Quattro righe di una canzone. Il concetto di cui sopra è tutto lì…
Condivido al 100% quanto scritto dal Signor Renato Casioli.
John Lennon non fa altro che ribadire concetti di normalità umana,ma che sono essi stessi utopie se si guarda la storia ed anche la storia delle Religioni, ed anche ciò che succede oggi e che è sempre successo, non ostante John Lennon.Saremmo tutti per non uccidere, lo dice anche chi uccide ma dice che è costretto quando è costretto a difendersi da uno status che secondo lui è violenza. Solo che l’organizzazione umana manda altri uomini ad uccidere per difendere non i loro diritti ma i diritti di chi li comanda.La Religione predica il contrario di ciò che avviene ma oltre ai proclami di buon senso e di ”amore fra gli uomini” emette degli appelli destinati a cadere nel vuoto.eppure anche coloro che mandano gli uomini ad uccidere altri uomini se ci parli ti dicono che sono religiosi e che credono.Allora come la mettiamo? Fra appelli dei rappresentanti religiosi che stanno ben attenti a non pestare i piedi a chi governa gli stati,-anzi 70 anni fa in casa nostra benedicevano le armi in partenza per l’Africa- poichè la religione veicolata dalla chiesa in qualunque stato ha flertato sempre con il potere,perfino sotto i regimi comunisti in Russia e nei paesi dell’Est salvo poi quando fu tirata giù la bandiera rossa dal Kremlino il Pope in piazza spargeva l’incenso alle folle che s’inginocchiavano. Pretendere quello che si auspica nel Post dalla religione secondo il mio parere è chiedere l’impossibile.A parole si chiede tutto ciò che appare al genere umano consentito e doveroso e positivo, ma nei fatti si continua ad ingabbiare le menti perchè il piano di partenza è un piano dove si chiede agli uomini di avere fede a ciò che viene detto da altri uomini, che si arrogano il diritto di dire che quello sia il verbo di Dio.Quindi si ricade nel solito solco che è andato avanti da tempi immemorabili e che ha contribuito a produrre quello che vediamo oggi: masse umane sterminate convogliate e quindi usate educandole a pensare che ci sarà la vita eterna dopo la morte fisica,e quindi facendole comportare secondo i parametri dei sistemi economici e politici.(ricordate che nel mondo non c’è solo il cristianesimo, ma l’induismo, il buddismo, e tanto altro ancora)Quindi ritengo che da parti diverse si arrivia concorrere a quello di cui l’Umanità non si è potuta liberare sia nel passato, sia nel presente e sia nel futuro,producendo in tale lotta anche centinaia di milioni di morti.Quindi cosa si auspica che la religione possa accettare la visione laica del mondo ? Io dico che la fotografia della situazione sia quella che la visione laica del mondo stia perdendo consenso perchè si regge sempre di meno sulla ”ragione” mentre aumenta quella della visione religiosa del mondo che si adatta a quanto succede e crede che con tale avvenimenti alla fine sia fatta la volontà di Dio, mentre il mondo precipita nell’abisso della violenza, della fame, dell’irrazionale, l’unica cosa che si potrebbe auspicare sarebbe quella che i credenti si uniscano e si rifiutino di contribuire al disastro,andando verso la razionalità, ma la vedo dura, anche perchè c’è sempre chi intorno a loro sparge la benzina per motivi di profitto che loro stessi-i credenti nella maggior parte contribuiscono a far funzionare(vedi le ultime guerre all’Africa cosa hanno prodotto.I nostri governi da quali forze sono comandati ? Non sono quelle stesse che li hanno votati e sono sostenute direttamente od indirettamente e trasversalmente dalla religione ? E’ forse schematismo ragionare così ? Ma di cosa stiamo parlando ? Da un indagine dell’Onu sullo sviluppo della condizione umana fatta nel 2013 i paesi che si trovano a livelli più alti come reddito, cultura, libertà ,civiltà, fruibilità della cultura, più indicizzazione scolastica,più consumo di cultura, sono tutti paesi dove c’è una presenza minore della religione nella gente .Ma di cosa stiamo parlando?
Immagina che non ci siano nazioni, ovvero confini, niente per cui uccidere o morire (cioè ragioni per cui uccidere o morire, soprattutto se sono ragioni futili o di potere..) e che non ci siano nemmeno religioni… Certo è il paese di Utopia. Ma anche quello che abbiamo sognato e vagheggiato quando eravamo comunisti, quando volevamo e speravamo di cambiare il mondo… Lennon sapeva bene che quel Paese non esiste, infatti dice “Immagina”… per dire quanto sarebbe meglio. Già, un mondo senza religioni che anche quelle sono… confini… sarebbe molto meglio. E invece in nome delle religioni ancora si ammazza e si fanno guerre pensa un po’…
Non mi trovi molto d’accordo con quanto dici Marco..Alla fine non credo che vi siano guerre di religioni come dici.Sono i sistemi che le presentano in tal modo e che evocano perchè vogliono usare le persone ed indurle a metterle le une contro le altre perchè il sistema imperante del profitto e dello sfruttamento faccia pendere la bilancia dalla parte dell’uno o dell’altro e provochi reazioni.In pratica la gente non si ammazza per Budda,per Gesù o per Maometto e per i valori che hanno questi hanno predicato che in pratica sono gli stessi;la gente si ammazza per l’uso che il sistema fa delle loro condizioni, impastate anche dalla religione: indu contro mussulmani, islamici contro cristiani, ebrei contro islamici.Lo scopo principale è dividere, se poi viene fatto usando il credo religioso tale contrasto prende la forma di una guerra di religione(guarda gli sciti contro i sunniti ) e per confondere le acque si usa tale procedura.Gli uomini sono tutti con gli stessi diritti e gli stessi doveri e questo lo sanno tutti come tutti sanno che la dignità umana esiste e deve essere rispettata. Se non lo si fa , questo lo si deve a ciò che crea il processo economico e cioè la diversificazione dei redditi e quindi del sistema di pensare.Non è che questo sia il risultato dello sfruttamento dell’uomo sull’uomo e considerare l’uomo come un mezzo per raggiungere un fine,che in fodo è solo quello del prevalere e del profitto e del formarsi di classi le une in contrasto con le altre.Da che mondo è mondo o a quanto ne riesco a capire l’unico che ha tentato di cambiare il mondo è stato Gesù Cristo del quale le religioni con intere caste di sedicenti religiosi formatesi nei secoli addietro che avevano compreso che in tal modo era più redditizio vivere e prosperare, quest’ultime se ne sono appropriate distorcendo a pro loro quello che Gesu Cristo avrebbe voluto realizzare.L’altro aspetto è che il nuovo seme che era nato dagli ultimi dell’800 in poi non era forse utopia tant’evvero che gli fecero subito l’anello sanitario le potenze che avevano tutto da perdere ed in cui la religione era lo scheletro del sistema che permetteva questo sia in pace che in guerra.Dico questo perchè è bene che si sappia che molte tragedie umane si sono consumate sotto l’egida del potere a cui non era estranea la chiesa e tutta l’intelaiatura creata per sorreggere il potere dei re o degli zar.
Quell’anello che poi non s è potuto risaldare col distacco avvenuto nel 1917 e che poi si è estinto fallendo dal di dentro per le ragioni stesse di classi di elite legate al potere, è stata una prova nella quale hanno creduto centinaia di milioni di uomini e di donne in tutto il mondo e che ha lasciato un seme che ha portato molti cambiamenti nel modo di pensare.Io credo che se non fosse avvenuta quella rottura quasi un secolo or sono il mondo sarebbe stato peggiore di quanto non lo sia oggi, quindi io non credo che si possa classificare al rango delle utopie. Spesso il termine Utopia è la maniera più comoda per liquidare quello che non si ha voglia, capacità od il coraggio di fare.Adriano Olivetti disse ”un sogno sembra un sogno fino a quando non si comincia da qualche parte…., solo allora diventa un proposito,,cioè qualcosa di infinitamente piu grande.”Gli errori ed i limiti compiuti da quel sistema sono stati enormi, ma oggi la maggioranza delle persone dominata dai media che recitano la stessa cantilena da lustri lo ha relegato alla stessa stregua dei sistemi più nefasti della storia come il nazismo od anche peggiori.
Scrivono pure i libri neri del comunismo contando i suoi morti, chissà cosa pensano del capitalismo le menti che relegano il comunismo nella pattumiera della storia e quale conto di morti tengono presente in più di duemila anni della sua storia ? Smettiamo di fare il confronto fra i massimi sistemi, il mondo è ad un bivio ed il futuro è fosco per un ritorno indietro, molto più paragonabile ad un alto medio evo, soprattutto per la quantità di umanità in campo e di risorse che non possono sfamare tutti e dare una dignità di vita a tutti. Da questo ragionamento ne consegue che il capitalismo vigente ed operante mette in campo tutte le sue forze per sopravvivere fino ad avvalersi di coloro che una volta potevano essere i suoi seppellitori: i poveri, i nuovi poveri, coloro che precipitano a livelli reddituali minimi e che non potranno dare uno status di vita decente ai propri figli. Da lì allo Stato autoritario il passo è breve, per poi ricominciare il ciclo; ormai è storia. Ma a veder bene dai consensi a chi va bene tutto questo, oggi sono coloro che pensano e sperano che i nuovi partiti diano loro un futuro.Si chiamano poveri per questo, non perchè non abbiano un conto in banca o soldi per mangiare(del resto anche se sempre di meno)e che ritengano che questo possa aumentare fino a portarli dentro il sistema produttivo e consentir loro una dignità di vita. Se si va ben a guardare-viene da ridere- saremmo sempre in presenza di una quasi religione, anche nei comportamenti materiali della vita: il cervello è una grande macchina: si muore di fame e con la pancia vuota mentre ci sembra di averla piena, ed il ” sembrare” ci aiuta a nutrirci.
La religione sarà pure un pretesto, ma quando si condanna una donna alla lapidazione per apostasia, quando si impiccano persone perchè cristiane, quando si sequestraon centinaia di ragazze per indurle alla conversione, quando si va ad esportare la democrazia coi bombardieri… come vogliamo chiamare queste cose? E c’e molta differenza coi tempi delle crociate? Che poi dietro ci siano anche altri e più materiali interessi è sicuro…
……certo che in questo caso come in tantissimi altri la religione è un pretesto ed un arma di ricatto per serrare le fila dei suoi insegnamenti che debbano venir recepiti dalle popolazioni.In questo caso per esempio di questa donna -che fa della religione un mezzo dei più retrivi- viene messo in evidenza(data la pubblicità mondiale che ne è stata fatta ) un pretesto per dare un segnale che la cultura occidentale ”scardinante degli ordinamenti della famiglia” sarebbe da combattere.Su tale fronte trovano alleati che assommano in se la forza di tutto un popolo e questa forza forma anche la loro cultura(parlo dell’Islam più retrivo).Su questo potremmo anche discutere sulle responsabilità di coloro che per almeno 3 o 4 secoli hanno occupato quelle terre solo per portare via le ricchezze e servirsene dentro l’occidente, aumentando la nostra potenza tecnologica, di sviluppo e conoscitiva. Di tali terre ce n’è un elenco quasi infinito a cominciare dall’Afganisthan,Pakistan, Bangladesh, Indonesia, e parecchi stati dell’Africa come il Sudan.Solo questi 5 nominati contano mezzo miliardo di persone (come l’Europa) e non è che nel passato la presenza occidentale coloniale li abbia lasciati indenni.Abbiamo predato le loro risorse impoverendoli e lasciando che fossero ancor più preda della religione, perchè sottosviluppo lo sanno bene anche oggi che equivale ad ignoranza e l’animo umano funziona in tutto il mondo allo stesso modo, e quindi lì dentro viene rafforzato il sentimento religioso, anche quello più retrivo perchè la natura umana cerca lo sfogo alle proprie passioni, ai propri bisogni, e conoscitori di questo sono soprattutto i politici e la religione stessa che ti deve dire come funzioni il mondo. Anche l’India(1 miliardo e centommilioni)non scherza in quanto a presenza religiosa estremista sia mussulmana sia induista.Le condizioni della donna in tali paesi sono indicibili al confronto con i nostri paesi, ma purtuttavia la religione su tali temi evita il confronto perchè sà bene che alla fine temi come quello della libertà e della dignità siano i temi che fanno della religione una componente perdente e soggetta al cambiamento. Tracce di questo si rilevano in aspetti se pur minori nella nostra religione riguardo a come si affrontano i temi del confronto col” materialismo”, indicato come fonte principale di tutti i mali della nostra società odierna.Inevitabilmente si indirizza il fuoco di sbarramento verso le fonti di tale ”materialismo” ritenendo negativi solo gli aspetti legati alla negazione dei precetti religiosi ma essendo aperti alle novità soprattutto quelle educative che scaturiscono dal progresso tecnologico,ed indirizzando verso forme di mantenimento del potere plasmante sulle coscenze(divorzio, aborto, trattamento dell’inseminazione, libertà sessuale ecc ecc).Tu Marco citi John Lennon quando dice quelle parole e tutto concorre al cambiamento ed alla conoscenza dei problemi, ma l’idea che la musica per esempio diffonda verità sociali mi sembra questo un aspetto pur minimo che abbia riguardato il cambiamento; diciamo che lo ha accompagnato, rafforzato e diffuso, ma la forza vitale delle popolazioni che hanno reagito-ne butto là una- alla decolonizzazione è ben altra cosa.Dico questo perchè ancor oggi molti credono che abbia fatto più una canzone o la musica stessa per come viene vissuta che un evento politico e sociale.Quando vedo centinaia di migliaia di giovani andare in estasi davanti ai cantanti e dimenarsi ,sarà che personalmente non l’ho mai fatto, ma mi attraversa l’idea che il plagio abbia molti aspetti non vissuti come plagio ma intesi come ”scarico”, e parecchi di questi adempiano alla funzione di scaricare una adrenalina che se incanalata in altre direzioni potrebbe cambiare parecchi aspetti del sistema irrazionale.Il sistema dominante lo sa, ma anche la religione nei suoi contenuti essenziali per come è stata e viene espletata.Quindi mi sembra che alla fine i conti tornano, nel senso che la religione non abbraccerà mai gli aspetti propri della laicità e del laicismo poichè se lo facesse sarebbe di per se stessa snaturata e non sarebbe più religione.Pensa ad un mondo-come dice John Lennon- senza preti e senza chiese, senza obblighi vissuti dall’interno per scaricare le ansie, senza percepire di lavare il peccato recitando ad un altro nel confessionale le proprie debolezze ed ottenerne l’assoluzione,che sistema è peccare poi essere lavati dal peccato perchè te lo dice un altro che debba essere così,e pensa quante persone osservano tale cosa, e potrei continuare.dal momento che non avresti bisogno di tale impalcatura e l’impalcatura stessa non avrebbe ragione di esistere.Forse il mondo sarebbe un po’ migliore, ed anche non ci sarebbero più coloro che si dicono religiosi e credenti nei partiti ma che poi decidono politiche che portano a pigiare un bottone per bombardare altri e farli fuori credendo di eliminare il problema o quantomeno di limitarlo.Tutte queste forze siedono in Parlamento e governano l’Italia, quindi governano anche chi non la pensa come loro.L’uso della religione in tal caso non è un fatto individuale come normalmente viene vissuto ma prende ed abbraccia aspetti sociali che poi sono direttamente politici.Ma questa è acqua calda.
Dire che le religioni sono per loro natura portatrici di violenza e di sopraffazione non credo corrisponda al vero. Che in nome delle religioni si siano consumate guerre, o si consumino ancora è discorso diverso. Così come non distinguere tra le religioni non è corretto. Per esempio la religione cattolica, o i cristiani in generale, si sono dovuti confrontare, o meglio scontrare, con le idee illuministiche e non teorizzano più uno Stato confessionale, che invece per molti musulmani è la sola scelta contemplata. Asserire poi che chi crede sia, fondamentalmente, uno che non ha capito bene come funziona il mondo e, soprattutto, che non ha capito il materialismo storico, francamente mi sembra un vecchio arnese, e per di più arrugginito. Intanto si pretende di contrapporre una verità (il materialismo storico) ad un’altra verità (Dio) e non si considera affatto la lezione che l’impianto filosofico fondato sul materialismo storico ha dovuto registrare nel corso della storia anche recente. Secondo alcuni gli esseri umani pensano solo in ragione del lavoro che fanno, o meglio della loro collocazione rispetto ai mezzi di produzione. Non esiste la libera scelta dell’individuo, anche con tutti i condizionamenti che pur esistono, non esistono i sentimenti, non esiste il mondo irrazionale che Freud ha scoperto introducendo il concetto di inconscio. Seguo da tempo Eugenio Scalfari e le sue convinzioni profonde di non credente. Ma quando ha intervistato Papa Francesco ha posto sì domande vere, ma non gli ha contestato il suo punto di vista. Così come Bergoglio non ha cercato di redimere il suo interlocutore. Come usava dire Norberto Bobbio, la grande differenza non è tra credenti e non credenti, ma tra esseri pensanti e non pensanti. Ognuno trovi la propria collocazione.
X Battilana.I motivi di discussione sarebbero tanti,ma vediamo di rispondere nella maniera più succinta possibile per argomenti evocati. Perchè parlando della religione,dopo la nascita si contempla il fatto che la famiglia a seconda del modo con il quale si rapporti o non si rapporti alla religione, si possa permettere di dare i sacramenti al nuovo nato oppure di non darli ? Non sarebbe meglio forse che la persona umana a seconda del modo e dell’ambiente e delle idee con le quali venga educato e riesca a pensare debba decidere se andare verso la religione o distaccarsene nell’età più matura? Non risulta questa una prima violenza che si fa verso la persona umana imbelle,mentre tutto questo ci appare normale ? Vi è differenza fra le religioni per la tendenza verso uno stato confessionale oppure sono tutte euguali e tutte tendono allo stato confessionale? In occidente per le vicissitudini storiche che spesso non vengono considerate nella loro interezza, non vi è la tendenza alla sovrapposizione della religione sullo stato come nei paesi islamici.Ciò non toglie che se avessero potuto farlo lo avrebbero fatto liberamente e deliberatamente come lo facevano qualche secolo fa.Facevano leggi, partecipavano alla gestione di stati, avevano il potere temporale affiancando anche i principati e gli stati stessi.Dentro il loro stato (vedasi Vaticano)l’autorità del papa è incontestabile e tale carica è come quella di un monarca assoluto, la sua parola è legge e così dalle regole veniva ed è ancor oggi considerato infallibile, ed è la rappresentazione più diretta di Dio sulla terra,perchè capo supremo della sua chiesa.Sul materialismo storico immagino che tu Lele ti riferisca al crollo dell’URSS.Credo se è così che nella tua valutazione tu abbia tralasciato l’essenza della sua storia, di come si è formato e di ciò che ha avuto all’intorno.( Guerra, rivoluzione, fame,).Senz’altro i problemi sarebbero stati minori se l’anello sanitario che gli si è formato all’intorno per puro timore che quel seme potesse germogliare da altre parti non vi fosse stato.Poi certamente il potere è formato e gestito dagli uomini, non certo da
creatore e di limiti ne ha avuti moltissimi.non discutiamo della libertà
dentro il capitalismo poichè se qui le libertà individuali sono state garantite lo si deve alle lotte che vi sono state e che nessuno ce le ha regalate. quanto al materialismo storico ho detto forse che è negatore del pensiero e delle libertà individuali e la gente che ha tali concetti sia spinta ad essere esente da sentimenti, emozioni, e che il materialismo storico misuri ogni cosa a seconda di quanto l’uomo possa produrre e pensare ? Semmai è proprio il contrario : è dentro al materialismo storico come categoria di pensiero che si organizza la visione per una teoria che si opponga allo sfruttamento dell’uomo sull’uomo, ridotto a merce dentro il capitalismo.E’ il capitalismo che fa formare le classi di produttori senza nome ed alienati e non è che tutto questo sia vecchiume o ferrovecchio come dici poichè verresti smentito dall’alienazione odierna che pervade tutto, che da insicurezza del domani, che alla fine produce la guerra.Mi risulta strano il modo di criticare8criticare si può e dovrebbe essere costruttivo ma il non considerare degli aspetti importanti nel loro divenire storico fa spesso risultare la discussone stessa quasi un dialogo fra sordi.Io ho detto che la religione non potrà abbracciare una visione laica del mondo poichè ne sarebbe snaturata nella sua
esssenza e funzione.casaioli lo auspica ma io credo che non possa essere possibile.Io credo che qui si insista affinchè il sistema socio-economico occidentale ci sembra il più esatto, posto ad un livello più alto di tutti.Ed allora mi si dovrebbe spiegare perchè il sistema occidentale ha prosperato per secoli sugli altri, depredandoli di risorse e ripartendole al proprio interno assicurandosi così stabilità ma anche consenso.Il pericolo di oggi è che una umanità così pensante, letteralmente plagiata dai media , non riesca più a distinguere il diritto dal rovescio e creda che il futuro possa riservare sviluppo, prosperità e pace.La religione dice e constata che senza lavoro e senzan dignità un popolo muore.E’ la crisi di un sistema che i più pensano che possa cambiare mantenendolo. Di questo passo si arriva alla guerra, perchè adesso l’abbiamo alla nostra porta, domani vi sarà qua.E tutto questo per un preciso motivo.creare le condizioni perchè quella famosa torta non venga ripartita in misura più egualitaria.La religione lo dice ai quattro venti, ma -mi si conceda una battuta-nulla fa per attuarlo poichè guidata dagli interessi di chi partecipa al festino.Lo ha fatto per 2000 anni e lo fa anche oggi ed i media ci stimolano a notare le differenze in ambito di”vicinanza alla gente” e non magari in termini di condanna alle stragi che vengono compiute sugli inermi ( Gaza ,tanto per non parlare di un popolo massacrato). la differenza con 30 anni or sono che dà il segno di come e di quanto si sia involuta la situazione è che di fronte ad argomenti come questo di Gaza,la religione si rifiuta e sta zitta di fronte ai crimini di israele verso donne vecchi e bambini mentre l’opinione pubblica rimane sopita, permette tutto con l’indifferenza
di una cosa e di un fatto che la non riguardi, per non sconvenire ai potenti.Parole,solo parole mentre altri muoiono a centinaia al giorno
sotto le cannonate.Siamo al punto che i poveri disorientati continuino ad applaudire il premier di un partito che si rifà a parole alla sinistra ma che nello stesso tempo fa passare tutto per una politica di destra di potenza. La situazione Lele è peggiore adesso che 30 anni or sono, altro che.Solo dal punton di vista che una sinistra non esiste più e se non esiste, esiste in sua vece chi ci guadagna ma che si carica di quell’energia che sa usare solo i poveri per applaudire e per produrre tutto questo, i ricchi non li usa.Come hai concluso tu l’intervento?: ” ad ognuno il suo”.Appunto.Nessuno ti impone di essere religioso o laico, ma nello stato laico questa differenza viene effettuata, nello stato dominato dalla religione è un po’ più difficoltoso camparci , e dove hanno comandato queste(non solo l’Islam ma anche la religione cristiana dei tempi addietro) mi pare di sapere che fosse un casino.O mi sbaglio ?
Sono d’accordo con Carlo (Sacco) su un punto: che la Chiesa non abbraccerà mai una visione laica della vita perché snaturerebbe sé stessa. Per il resto, credo intanto che convenga attenersi al tema senza dover considerare per forza il capitalismo e Renzi. Personalmente credo che quando si parla di religione, in Italia, non si distinguono molte sue componenti: come se non esistessero differenze tra Dio, la Curia Romana, la Chiesa del volontariato o quella dei clericali scomodi come Don Milani,Don Franzoni, Davide Maria Turoldo, Padre Balducci, Don Enrico Chiavacci o, adesso, il teologo Vito Mancuso. Penso inoltre un’altra cosa: che come la morte delle ideologie ha generato più’ una società senza legami (liquida) che individui raziocinanti, una ulteriore diminuzione della presa della religione sulle società occidentali non necessariamente darebbe luogo ad un mondo di pace e di individui consapevoli e rispettosi del prossimo. Ecco perché, a mio avviso, è più importante trovare terreni comuni tra credenti e non credenti che continuare a lanciarsi anatemi.
X Lele.Nessuno vuole lanciare anatemi e quello che ho scritto non è un anatema affatto, è una mia constatazione, figlia di tante cose, non solo del mio modo di osservazione ma anche di altri modi di osservazione che non sono i miei e che io ho citato.Ma anche se teoricamente posso concordare col tuo discorso che fai in finale, il mio discorso che certamente non contempla i personalismi e le peculiarità dei personaggi che tu citi e la bontà o meno delle loro funzioni, si basa su una costruzione più generale che poi è quella che determina gli avvenimenti e la loro direzione.Anche dentro ad ogni partito politico indipendentemente da ciò che politicamente si possa pensare ci sono state persone degne e positive, ma alla fine ciò che conta è quanto determina un modo di ragionare sull’impatto sociale che sia ha di fronte.Le differenziazioni servono a validare il risultato alla fine.In tal senso è molto problematico pensare quanto tu asserisci Lele sulla diminuzione della presa della religione sull’attuale società mondiale e su ciò che ne scaturirebbe.Tu pensi che tutto questo potrebbe portare a scendere verso il basso poichè immagini e probabilmente vivi la religione come collante che non faccia tendere a superare i limiti e le regole del consentito.Io probabilmente penso che allentando la presa della religione nelle coscenze della gente si possa attuare una forza che responsabilizzi le persone, laica, e che abbia dalla sua diverse motivazioni sostanziali di regole di vita per le quali l’umanità si libererebbe dalle zavorre che la inchiodano al sottomettersi verso altri simili.Quello che chiamano ”libero arbitrio’ non è altro che la panacea dell’ipocrisia antica ma ancor più moderna per la quale si può fare tutto al punto che poi ci si penta.E questo è solo un punto, ce ne sarebbero anche tanti altri.La libertà è il più bel dono o caratteristica che possa avere una persona. Privarla della libertà la si priva anche della dignità.Ed in questa società dove è prosperata anche la religione in maniera profonda plasmando ancfhe la società, la libertà è data da quanto denaro hai in tasca.Poi ci potranno essere anche individui che si sentono liberi e lo sono anche senza denaro in tasca,individui che fanno gli eremiti come scelta, ma sono l’eccezione che conferma la regola nel mondo dei bisogni, come i personaggi che tu citi .E non lo scopro io.
Al signor Lele. “Non avrai altro Dio all’infuori di me”. Se non erro, mi pare che sia ancora il primo comandamento in cui si riconosce la chiesa cattolica di Roma. In tutta franchezza, mi pare un’affermazione di un assolutismo dittatoriale assoluto. Un asserzione, che respinge senza mediazione alcuna quella cultura del dubbio, che ha permesso all’umanità intera di progredire. Se poi vogliamo ricordare tutti gli altri, ce ne accorgeremo che sono uno più oscurantista dell’altro. E’ vero come afferma Lele Battilana, che la chiesa non è solo potere clericale oscurantista. Non sono così miope, stolto, da non essermi accorto. Sole che i Don Milani, i Don Ciotti, in Vaticano contano meno di zero. L’appello alla collaborazione “Agli uomini di buona volontà”, a cui accenna il sig. Lele, di giovannea memoria, è stato chiuso da tempo. Ne sanno qualcosa i credenti latino americani, che hanno visto uccidere Don Romero. Quel credente, dopo molte insistenze fu ricevuto da papa Giovanni Paiolo II, in tutta fretta. La frase riportata dalle cronache del tempo testimoniava di un papa scocciato che avrebbe indirizzato a Don Romero, una frase lapidaria: “Muoviamoci, che ho da fare”. Ora vedremo cosa riuscirà a fare papa Francesco, che pure apprezzo per quello che finora ha fatto. Certo quella frase, “Chi sono io per giudicare”, accende una grande speranza. Dopo 2000 anni, è il primo rappresentante del cattolicesimo, che scende dagli saccenti scranni, che non punta il dito per giudicare. Ma la strada per mutare la chiesa è ancora lunga e torno ha ribadirlo, fino a che le religioni tutte, non si convertiranno loro al pensiero laico, non si riconosceranno nella cultura del dubbio e in quella del Diritto all’autodeterminazione di ogni singolo uomo, saranno per loro intrinseca natura, portatrici di violenza sempre. Certo, la chiesa cattolica nel corso dei secoli, ha modificato il suo agire. Meglio sarebbe dire è stata costretta a cambiare. Insomma quello che vorrei far notare, che essa non è stata mai il motore propulsivo delle trasformazioni. Il clero, il potere temporale della chiesa, si è sempre schierato, ha sempre lottato, per il non cambiamento. Anche questa è una verità che difficilmente potrà essere contestata.
Un’ultima precisazione: “Asserire poi che chi crede sia, fondamentalmente, uno che non ha capito bene come funziona il mondo e, soprattutto, che non ha capito il materialismo storico, francamente mi sembra un vecchio arnese, e per di più arrugginito”. Io non ho scritto questo. Ho fatto tutt’altra affermazione.
Casaioli Renato
Renato,forse in quell’ultima affermazione l’amico Lele Battilana si riferiva senz’altro a me, perchè credo che alle sue orecchie -Lele è sempre molto discreto devo dire – tale battuta da me proferita possa essere apparsa carica di saccente presentuosità.In effetti so bene che possa sembrar tale ma onestamente se l’avessi creduta tale io stesso non l’avrei sciorinata. Ho detto solo che è incontestabile che il materialismo storico è insomma quel processo di formazione della coscenza che risente fortemente nella stragrande maggioranza degli uomini che il loro modo di pensare sia in diretta connessione con il modo con il quale si procurano da vivere. E cos’è forse una fandonia questa ? Poi ci possono essere altri uomini a cui tale principio non si applichi questo è pur vero, ma la media e la statistica e la storia stessa ci parlano tutte in questo modo, anche le indagini e le interpretazioni storiche del novecento e dei nostro secolo attuale ci dicono questo e lo confermano.Le asserzioni che si basano su tale principio non sono affatto ”ferri vecchi”, lo dicono coloro che se ne servono per cercare di dimostrare il contrario,ma le loro asserzioni sono di bassa levatura, e di grossolana inetrpretazione dei fatti.Il fallimento del sistema sovietico-semprechè Lele faccia riferimento a questo ed a chi forse a lui appaia un nostalgico( nel qual caso lo scrivente) di quel sistema dirò subito che sarebbe bene valutare le ragioni fondamentali sul perchè quel sistema si è formato, il contesto mondiale dell’epoca, la guerra, ed il dopo, e forse si riuscirà a vedere se non si fanno indagini pressappochistiche e superficiali, che è stato un sistema che ha contribuito fortemente a far avanzare la causa delle classi subalterne in ogni parte del mondo,che ha portato si alla formazione di nuove identità culturali e che nello stesso tempo ha altresì prodotto all’interno compressioni, limitazioni delle libertà individuali e sclerotizzazioni del potere. Sarebbe da ottusi non riconoscere che tali aspetti non abbiano portato poi a quello che è stata l’implosione dall’interno del sistema.ma era un sistema primordiale di socialismo che se pur avendo avuto conquiste e vette eccelse ha messo in evidenzxa che cambiare si può e che tutti i cambiamenti non sono mai esenti da violenza. Quando si parla di economia qui in occidente si da per assunto che l’unica possibile sia quella che noi abbiamo, l’economia del capitalismo che a seconda dei momenti può essere in salita od in discesa a seconda di come si aprano o si chiudano i rubinetti. Allora sarebbe bene credo che si abbia una visione globale dei due sistemi. Il socialismo sedicente sovietico è figlio del capitalismo e raggiunto non con una democrazia che è andata avanti gradualmente ma raggiunto attraverso scossoni e guerra e confronto aspro sulla guerra fredda.Probabilmente non sò come lo possa giudicare Battilana, ma credo sempre che i suoi semi abbiano attecchito oltre ogni possibilità di venire estirpati. e se il sistema ineguale oggi è in crisi e produce la guerra continua che vediamo intorno a noi lo si deve anche per le proprie contraddizioni interne che hanno fatto si che milioni di uomini si siano formati con tali concetti.Dire che tali concetti siano ferri vecchi mi sembra che equivalga a pensare e sposare ed a sentire come propri concetti che sono lontani da un moderno modo di pensare e per di più che portano acqua alla fin fine ad un pensiero unico, preteso foriero di speranza e di modernità ce si chiama economia di mercato poichèm si è cambiato anche i termini e non si identifica più col termine capitalismo.Difatti oggi la più grande impasse culturale del mondo occidentale è il seguimento e la dipendenza da tale pensiero che è quello di rinunciare ad una visione critica del mondo, tanto comune ai nostri giovani che sono lontani dalla politica mentre si credono lontani anche dal subirla, e si librano su di essa sentendosi lontani dalle esperienze materiali (appunto da materialismo storico) che coinvolgono la maggior parte dell’umanità. Forse parecchi se fossero diseredati e sotto le bombe a Gaza penserebbero diversamente.Con questo ultimo pensiero personalmente mi ritengo fortunato , ma fortunato perchè vivo e continuo a vivere in un sistema che scarica principalmente le proprie contraddizioni nel modo più profandamente iniquo ed ingiusto sugli altri e sugli altri paesi, come faceva da 3 o 4 secoli ad oggi ed ancora continua imperterrito a fare.Tutton qui. Non dò davvero lezioni a nessuno anche se so e capisco che possa apparire così.Chi dà lezioni a tutti è il sistema del quale parlavamo prima, perchè è quello che a seconda di dove uno nasce ti stabilisce se devi vivere di stenti oppure no.Quell’altro seme imperfetto che era nato da questo che subiamo e comune a tutto il mondo per la verità si opponeva a tali principi ed un po’ di strada l’aveva percorsa attraverso anche i grandi sacrifici della generazione che ci ha preceduto, le cuio verità oggi sono oscurate da un servilismo incredibile dei media che vengono spacciati forieri di cultura.
Rispondo a Renato Casaioli per dire che ha ragione: nel mio primo intervento ho commentato sia il suo articolo che il commento di Carlo Sacco e quindi forse non era chiaro a chi mi rivolgessi. Sarò più preciso adesso. Le religioni nascono dal bisogno di dare risposta al senso della vita, personale e collettivo, e dalla paura della morte che è propria di molti, se non tutti, membri della specie umana. Ecco perché le religioni rispondono con certezze e non con dubbi. Seminare dubbi e’ una funzione della cultura laica, alla quale sento di appartenere. Sarebbe quindi inutile chiedere alla Chiesa di diventare laica. Ma sarebbe anche miope non vedere che ci sono possibilità di incontro a partire dalla massima evangelica “ama il prossimo tuo come te stesso”. Che a me sembra sposarsi bene con la solidarietà verso tutti gli esseri umani che è parte integrante della cultura di sinistra. Per rispondere a Carlo proverò a dire con parole diverse concetti che ho espresso altre volte in risposta a suoi interventi. Io non ho mai detto che non siano vere le ragioni dei ceti più’ deboli di una società (o delle classi subalterne) o che non ci sia più bisogno di giustizia e di redistribuire il reddito. Anzi, credo che ora ci sia più bisogno che in un recente passato. Dico solo che la risposta a questi bisogni data dal socialismo storicamente realizzato è stata pessima, e nel caso di Stalin anche tragica. Non penso che l’assetto attuale sia quello definitivo, ma credo anche che per il momento non si vedono progetti complessivi di società, a partire dal modo in cui gli uomini si procurano i beni materiali di cui hanno bisogno per vivere. Credo anche che questo sistema imperfetto, ingiusto e fondato sull’interesse individuale che connota l’Occidente, sia migliore (o meno peggiore ) di altri sistemi storicamente realizzati. Anche perché consente a chi si oppone di esprimersi, anche se con difficoltà.
Come impostazione generale il tuo discorso Lele mi torna e non potrebbe essere diverso.Dissento abbastanza invece non tanto sul divenire storico del socialismo che è stato tentato di realizzare, su quello anche i più diciamo ”afficionados” credo che riescano a vederne le mancanze ma trovo abbastanza irreale e condizionato il ragionamento che fai sia sul potere sovietico che sul capitalismo come il meno peggiore dei sistemi realizzati fin’ora. hai tirato in ballo Stalin e se questi dall’occidente e dopo il XX congresso anche nel suo stesso paese è stato definito un dittatore( e non ho dubbi che non lo sia stato) sulla storia di tutta la sua esistenza si sono dette e costruite le cose più irreali, vere e meno vere.Come spieghi però che alla sua morte avvenuta abbastanza dopo la fine del conflitto mondiale lo ha pianto mezzo mondo ? Stalin non è stato forse una delle figure a capo di un paese che ha subito 20 milioni di morti e che si trovava ancora nel medio evo , sia prima della guerra sia anche dopo ? Se non avesse serrato le fila-perchè tu sai che molte volte hanno tentato le controrivoluzioni gli stati occidentali forieri di libertà in casa d’altri come nelle colonie, stati dicevo come Inghilterra Francia Stati Uniti e Giappone, Commonwealth ecc ecc a mandarci i soldati e le armate durante la Rivoluzione ma anche indirettamente dopo(Cina e sud est Asiatico).La retorica e la storiografia occidentale l’hanno disegnato come un criminale alla pari di Hitler o forse anche peggio.Evidentemente era un uomo che non si faceva scrupoli a far fuori anche cerchie del suo stesso partito, bastava l’applicazione della cultura del sospetto per sparire o per andare in un Gulag.Forse è passato poco tempo per una completa visione che possa essere la più oggettiva possibile del problema Stalin che secondo me dovrebbe essere pesato sia secondo l’uomo sia secondo i tempi che hanno attraversato le vicissitudini della Russia.distaccare Stalin dalla russia non credo sia possibile per trarne un giudizio il più possibilmente oggettivo. Può darsi che se non fosse mai nato o mai andato al potere qualche milione di cittadini russi sarebbero rimasti vivi e pur sapendo che non è possibile misurare tutto con la ragion di stato, forse se non ci fosse stato lui, la Russia si sarebbe chiamata Stati Uniti d’America.Non sò se sarebbe stata una fortuna per i russi oppure no.A seconda del modo di vedere vigente in occidente forse sarebbe stata una fortuna ma non tutti lo pensano. Non voglio fare questo tipo di analisi, le farà la storia, ma anche quelle del sistema americano è bene che le faccia.Qui in italia, ma non solo caro Lele con tuta la libertà che si è raggiunto e che non è mai stata concessa ma che è stata conquistata con le lotte rese possibili da un sistema democratico che soprattutto le classi meno sono riuscite a creare abbiamo subito in maniera diversa la stessa sorte dei paesi satelliti della Russia.Le libertà individuali garantite ma abbiamo creato un mondo del si salvi chi può, basato sul capitalismo come dicevi te e che a te sembra che possa essere più malleabile e più adattabile alla vita umana..Hai considerato la sua politica internazionale nel tuo discorso, la politica di potenza per la quale o si hanno nemici (paesi decolonizzati) o si hanno servi ? Quanta autonomia decisionale credi che abbiano paesi border line come Italia, Portogallo, Grecia, Spagna
oppure i paesi del Mediterraneo oppure quelli del Medio Oriente ?
Tu dici nel tuo discorso che ti appaiono migliori , ma migliori su cosa? Migliori per la libertà di ragionare? Ma ragionare così secondo me è vedere un segmento del problema, quello alla fine delle libertà individuali che poi alla fine sono misurate dal possesso: chi possiede è libero chi non possiede non è libero. Quella che a noi appare come libertà è una liberta che si è fondata-l’ho detto altre volte nei miei lunghi ed interminabili discorsi- sul sistema di rapina di una gran parte del mondo da parte di una piccola parte del mondo. Quella piccola parte che siamo noi occidentali ha potuto fruire delle enormi ricchezze in materie prime ed avere uno sviluppo della tecnologia all’interno per cui una parte di tali frutti economici, politici e di libertà anche liberali che è stata accumulata nel tempo ha formato la civiltà industriale, ha creato il proletariato, quello consapevole e quello meno consapevole e quella ricchezza si è ripartita verso il basso delle piramidi sociali garantendo al sistema il consenso.Nelle altre parti dove venivano portate via le ricchezze e le materie prime accordandosi con le elite dei re o regnanti, capi di stato o governi, o famiglie dell’asia, del medio oriente e dell’america latina non si faceva altro che impoverire i popoli. La Russia in questo senso trovo che in parte della sua storia ha contribuito alla decolonizzazioen ed alla lotta degli stati nazionali in questi continenti, basti pensare al sud est asiatico insieme alla Cina, All’ India, nell’ Est Africa, pur se nello stesso tempo la sua politica interna del serrare le file ha fatto si che non ci andasse tanto di scartina con le popolazioni mussulmane del proprio Sud. E’ un paese di 8 fusi orari, sai che significa? Ci sono differenze da noi fra Milano e Palermo e quindi figurati in più di diecimila chilometri di fusi orari presi per larghezza….ecco uno dei motivi per i quali dico che per giudicare ciò che sembra meglio e ciò che sembra peggio occorre valutare da dove si parta, da quello che viene fatto durante il percorso, essendo il più possibile scevri da interferenze, che comunque è inevitabile che non vi possano essere.
Chissà se le libertà individuali non garantite nel senso liberal occidentale nei paesi dell’Est ed in Russia possano venir riscoperte
e godute accanto al capitalismo prendendo come viatico tale sistema.
Più vado avanti e più mi sembra di no, perchè il mondo che funziona oggi come vediamo è oggi più sull’orlo dell’abisso di quanto non lo fosse 30 anni or sono.Sono aumentati i poveri e sono sempre più poveri ed i ricchi sono diminuiti ma sempre più ricchio ed usano l’economia capitalista e di mercato nel modo che più loro conviene, anche decidendo la guerra.Ed allora, per non ripetersi quando parliamo di libertà diciamo una parola grossa.perchè dentro casa nostra(l’occidente) la libertà è nella maggior parte dei casi intesa come il potersi permettere di fare ciò che ci aggrada.siamo arrivati a bombardare Belgrado ricordi ? Belgrado non è Asia,Vietnam o Somalia, è Europa. quando dico che potremmo essere ad un passo dalla guerra continuando a non accorgerci, non credo di dire una cosa tanto campata in aria.Mi spieghi perchè mai non si potrebbe allora bombardare Berlino, parigi o Roma ? Il sistema fa sfogare i conflitti e fustiga la periferia(vedi Gaza9 ma siamo proprio sicuri che dei giganti come Russia, Cina, India possano seguire sempre le politiche dell’utilitarismo occidentale che non ha mai smesso di essere tale ed anche di produrre sottosviluppo e conflitti in quei paesi? Ucraina docet per esempio, macome Ucraina ci sono Afganisthan, Pakistan, Siria, Israele e Palestina, Sudan, Somalia, e atnti altri in adia e asfrica ed America Centrale.In tutti questi non c’è nemmeno una briciola di socialismo primordiale, c’è il capitalismo che produce
corruzione, povertà, sfruttamento, e tu dici che forse forse in fondo è il miglio sistema che regna? Per te o per noi che siamo qua, ma prova a dirlo a Gaza od a Soweto poi vedi come torni a casa riflettendo sul ”materialismo storico”. Penso che ne saresti convinto……